David Harvey, Katalunya merkezli yayın yapan Catarsi Magazin portalı ile bir söyleşi gerçekleştirdi. Jacobin tarafından İngilizceye çevrilen söyleşide Harvey, küresel ekonominin on yılı aşan krizinden yola çıkarken, özellikle teknolojiye bağlı olarak emek alanında gerçekleşen değişimler karşısında, solun yeni iş ve istihdam yapılarını göz önünde bulundurarak sadece iş yeri ile sınırlı olmayan “anti-kapitalist siyaset”e odaklanması gerektiğini vurguladı.

Finansal çöküşün üzerinden 10 yıldan fazla zaman geçti. Krizin kapitalizmdeki rolü nedir ve krizin sonucu tam olarak nedir? –bitti mi, yoksa bazı ekonomistlerin söylediği gibi yeni bir resesyonun eşiğinde miyiz?

Krizlere dair çeşitli şekillerde düşünebilirsiniz. Krizlerin, kapitalizmin sonuna işaret olduğu şeklinde düşünmek isteyenler var. Ben daha çok, krizlerin, sermayenin yeniden yapılanması –yeni bir alternatif model inşa ederek yeni koşullarla karşılaşmak için yeniden şekillenmesi- için araç olduğunu düşünme eğilimindeyim.

Ekonominin iyi işlediği fakat insanların kötü hareket ettiği duruma sıklıkla geliyoruz. 2007-2009 sürecinde olan büyük bir aksamaydı. Ancak krize yanıt verme konusunda büyük farklılıklar mevcuttu.

Batı’da genel olarak yanıt kemer sıkmaydı. Bunun bir aşırı borç krizi olduğunu ve bir şeylerden tasarruf etmemiz gerektiğini söyledik. Sonuç, nüfusun büyük kesimi için düşen yaşam standartları oldu. Bununla birlikte, bu durum aşırı zenginleri etkilemedi: elimizdeki veriler, en üstteki yüzde 1-5’lik kesimin krizden daha zengin çıktığını ve muhtemelen kazananı olduğunu ortaya koydu. “İyi bir krizin boşa harcanmasına asla izin verme” diye bir söz vardır ve sermayedarlar ile benzerleri krizden çok iyi çıktılar.

Ancak başka bir –ve tamamen farklı- yanıt da vardı; Çin’in yanıtı. Kemer sıkma politikaları ile uğraşmadı. Bunun yerine büyük ölçekte altyapı, kentleşme ve benzeri yatırımlar yaptı. Bu devasa büyüme, ham madde ihtiyacını arttırdı, böylece Çin’in tedarikçisi olan ülkeler –örneğin bakır tedarikçisi Şili, demir cevheri tedarikçisi Avustralya, demir cevheri ve soya fasulyesi tedarikçisi Brezilya ve benzerleri- krizden oldukça hızlı çıktılar. Çin’in kendisi tek başına küresel kapitalizmi ciddi bir çöküşten kurtardı. Bunun Batı’da genel olarak iyi anlaşıldığını düşünmüyorum fakat Çini, 2007-2008’de Kuzey Amerika, Avrupa ve Japonya’nın toplamından daha fazla büyüme gerçekleştirdi.

Önceki bütün krizler, sermayenin düzenlenmesinin bazı yeni biçimlerini üretmişti. Bu 1930’larda Keynesyencilik/Keynescilik, devlet müdahaleciliği, devlet yönetimi ve benzerleri iken, 1970’ler krizi neoliberal çözümler getirdi. Ancak bu kez 2007-2008’in bir şey ürettiğini düşünmüyorum. Ortaya çıkan politikalar bilakis daha neoliberaldi. Ancak sorun şu ki, neoliberalizm cazibesini ve meşruiyetini yitirdi, bu nedenle şu anda otoriter ve sağ-popülist yöntemlerle dayatılıyor. Bunu, politikaları epey neoliberal olan –bunlar, deregülasyon ve zenginlerin vergilerinin düşürülmesi anlamına geliyor- Donald Trump’da görüyoruz.

Trump’dan bahsettiniz. Bazen krizler, insanlar için örgütlenme olanakları yaratır. Ancak ABD ve Avrupa’da bunun yerine, krizleri takiben gerici liderler görüyoruz. Marksist anlamda, mobilizasyonun nesnel koşullarından bahsetmek ne anlama gelir?

Pek tabii, mobilizasyonun nesnel koşullarından bahsetmemiz gerekir –neden bahsetmeyelim ki? Nesnel koşullar da belli bir politikaya kendini kaptırır. Solun, kapitalizm bünyesinde meydana gelen dönüşümlere çok iyi yanıt vermediğini ve geçmişteki hatalarının bazılarını tekrarşama tehlikesinde olduğunu düşünüyorum. 

1980-1990’larda Batı’da, büyük kısmı teknolojik gelişime bağlı olarak gerçekleşen epey fazla sanayisizleşme vardı ve sol, buna karşı geleneksel işçi sınıfı kitlelerini korumak amacıyla buna karşı savunma yapmaya çalıştı. Ancak bu savaşı kaybetti ve süreçte çok fazla güvenilirlik yitirdi. Şu anda yapay zekânın hizmetlere, otomasyonun üretime yaptığı ile aynı şeyi yapacağını görüyoruz. Sol teknolojik sebeplerle ortadan kalkacak bir şeyleri savunma tehlikesiyle karşı karşıya. Yapay zekâyı, otomasyonu ve bir bütün olarak yeni iş ve istihdam yapıları fikrini kabullenecek yaratıcı bir sol olmamız gerektiğini düşünüyorum.

Ancak bu aynı zamanda alternatif siyaset anlamına geliyor. Klasik işçi sınıfının varlığı artık birçok ülkede sürmüyor ve geleneksel sol siyasetin temeli bunlarla birlikte ortadan kalktı. Tabii ki tamamen yok olmadı fakat ciddi anlamda baltalandı.

Bu sebeple, anti-kapitalist siyaset adını verdiğim şeye odaklanacak yeni bir sol yaklaşım biçimine ihtiyacımız var: sadece iş yerine değil, aynı zamanda gündelik yaşam, konut, sosyal tedarik koşullarına, çevreye dair endişeye, kültürel değişime ve kültürel dönüşüme de odaklanan.

Kentsel hareketlerin devrimci potansiyelinden bahsediyorsunuz. Sizce sol partiler bunu küçümsüyor mu?

Şehirlerde uzun zamandan beri toplumsal hareketler mevcut. Örneğin son yirmi yıl civarında, başlıca hareketler şehirlerde gerçekleşmiş ve temel olarak gündelik yaşamın kalitesinin bozulmasına odaklanmıştır. Mesela Türkiye’de Gezi Parkı ayaklanması ve Brezilya kentlerinde ulaşım ve halk için yeterli altyapı yatırımının yapılamaması konularında hareketler gerçekleşti.

Bir noktada, bunun bir gerginlik alanı olduğunu ve iş yerine dair problemler tabii ki hâlâ varlığını sürdürse de bu sorunlara ilişkin çok daha fazla isyan gerçekleştiğini kabullenmeliyiz. 

Bu, solun konumsallık sorununu ortaya çıkardı –kentli toplumsal hareketlerden ortaya çıkacak bir sol olup olmadığı. 1970’lerden bu yana bunun olması gerektiğini savundum. O zamanlar beni kimse dinlemiyordu, ancak 2000’li yıllardan beri dinliyorlar.

California’daki kira kontrolüne ilişkin büyük bir gerginlik mevcutken, Barcelona’da büyüyen kiracılar hareketi de, New York’taki benzeri gibi çok önemli. Kiracılar hareketinin gerçek bir siyasi zorlama halini almaya başladığı kentlerin sayısına bakarsanız, bunların konu dışı olduğunu söylemek sol için delilik olur.

Bu hareketlerin karşılaştıkları problemin büyük sermaye olduğunu göz önünde bulundurursak bu özellikle doğrudur –örneğin Blackstone şu anda dünyadaki en büyük “emlak ağası”. Bir anti-Backstone koalisyonunuz mevcut, çünkü California’da onlar egemen, Barcelona’da, Mumbai’de Şangay’da ve diğer her yerde sorun yaratıyorlar. Bu nedenle bir ani-kapitalist hareket var fakat konut sorunu etrafında inşa ediliyor. Bunun barındırdığı olasılıklar beni heyecanlandırıyor. Blackstone’un mülklerini kamulaştırmaya çalışacak bir sol hareket çok ilgi çekici olacaktır.

Kitabınızda, Karl Marx’a nispeten geç ulaştığınızı söylüyorsunuz. Bu düşünce okulunu seçmenize ne sebep oldu?

35 yaşındayken Baltimore kentinde kentleşme çalışıyordum. Konut piyasasının kalitesi ve 1960’ların sonlarında ABD kentlerindeki isyanların temelini neyin oluşturduğuna ilişkin araştırmalara katıldım. Ve bu araştırmalarda, iyi çalışıyor görünmeyen geleneksel sosyal bilim metotlarını kullandım; bu nedenle sorunu formüle edecek başka bir yöntem arayışına girdim. Bazı mezunlara, belki de Marx’ı okumamız gerektiğini söyledim. Böylece Marx okumaya başladım ve bunu çok daha yararlı buldum.

Bir bakıma bu, politik bir tercihten çok entelektüel bir tercihti. Ancak Marx’ı birkaç kez destekler biçimde alıntıladıktan sonra çok kısa süre içinde insanlar Marksist olduğumu söylediler. Ne anlama geldiğini bilmiyordum ama kısa zaman sonra bunu reddetmekten vazgeçtim ve “Peki, ne anlama geldiğini bilmiyor olsam da eğer Marksist isem Marksistim” dedim –ve hâlâ ne anlama geldiğini bilmiyorum. Bununla birlikte, sermayenin eleştirisi olarak açık bir politik mesaja sahip.

Marx’ın bugün, her zaman olduğundan daha güncel olduğunu düşünüyorum. Marx yazarken, sermaye dünyaya egemen değildi. Britanya ve Batı Avrupa’da, ABD’nin doğusunda egemendi; ancak Çin ya da Hindistan’da egemen değildi. Şu anda her yerde egemen. Bu yüzden, Marx’ın, sermayenin ve çelişkilerinin ne olduğuna dair analizi bugün her zamankinden daha güncel.

Genç eylemciler nesli, Marx’ı akademik terimlerden görmektense politik eylem prizmasından görmek daha ilgi çekici olabilir. Krizin, Marx’ı yeniden keşfimizdeki etkisini ve onu, coğrafya disiplininin prizmasından okuyarak Marx’a dair nasıl bir özel bakış açısına ulaşabileceğimizi yorumlayabilir misiniz?

Marx, bizim işimizin dünyayı anlamak değil değiştirmek olduğunu söylemişti. Ancak pratiğinin, dünyayı anlamak ve açıklamak ile ilgilenmediğini ortaya koyduğunu düşünmüyorum. Kapital’i neden yazdı? Çünkü dünyayı değiştirmek için öncelikle onu hakkıyla anlamamız gerektiğini düşünüyordu. Önemli olduğunu düşündüğüm şeylerden biri, insanların neye karşı mücadele ettiklerine ilişkin daha iyi fikir edinmeleri için Marx’ın kavrayışını mevcut koşullara hayli uygun bir biçimde geri kazanmaya çalışmak.

Coğrafya ve kentleşmeye olan ilgim, Marx’ı, çoğu insandan farklı bir yöntemle okumama sebep oldu. Bu nedenle, Sermayenin Sınırları kitabımda, epey bir zamanımı toprağın nasıl kullanıldığının yanı sıra finansa -1970’lerde garip biçimde çok insanın üstüne konuşmadığı- dair konuşarak harcadım. Benim Marx’ı okuyuş ve sunuşum her zaman, eşitsiz coğrafi gelişme ve kentleşme ile ilgili bir kavrayış yaratmakla bağlantılı olmuştur. Bu durum benim, Marx’a dair başkalarının görmezden gelme eğiliminde olduğu belirli şeyleri vurgulamama sebep oluyor. 1982’de yayımlanan bir kitabın hâlâ yeniden basılıyor oluşu gerçeği, bu çerçevenin, insanların konut edinme ve bununla bağlantılı sorunlarıyla diğer Marksist yaklaşımların sahip olmadığı bir yöntemle ilişkilendiğini ortaya koyuyor. 

Yıllardan beri Marx’ı öğretirken, Marx’ı okumak isteyen veya istemeyen, sonra geri gelen insan dalgalarından geçtim. 2007-2008 krizinden sonra Marx’a şüphesiz daha büyük bir ilgi oluştu. Şu anda bu ilgi birazcık zayıflamış görünüyor, çünkü çoğu insan Donald Trump gibi bir fenomeni ve Orbán, Erdoğan, Bolsonaro gibi faşist tip öğelere dönüşenleri açıklamaya kafayı takmış durumda. Ancak tabii ki küresel ekonomide gerçek bir hıçkırığa tutulma hali –ve bir sürü gergin işaret- varsa ekonomi politiğe dair daha fazla konuşma haline geri döneceğiz.

Barcelona’da sol bir parti (Barcelona en Comú) son beş yıl boyunca kent meclisini yönetti ve burada aynı zamanda bir toplumsal hareketler ağı da mevcut. Ancak bu, başta verdiği sözü yerine getirmesi için yeterli olmadı. Çalışmanız, yerel alanın önemini vurguluyorsa, bu deneyim bize belediyeciliğin değerini sorgulatmalı mı?

Cebelleşmeye henüz başladığımız sorulardan biri, belediyelerin siyaseten aslında ne yapabilecekleri. ABD’de oldukça fazla radikal belediye yönetimimiz var. Örneğin Seattle ve Los Angeles oldukça ilerici; New York’ta da ilerici bir kanat var. İş yerindeki sorunlardan, kentteki gündelik hayatın ve uygun fiyatlı konut edinme sorunlarına yönelik ilgi kaymasını göz önünde bulundurunca, solun tüm bunlara odaklanan yeni bir politika edinmesi gerektiğini düşünüyorum.

Ellerindeki sınırlı kaynaklar göz önünde bulundurulduğunda, yerel yönetimlerin ne kadar şey yapabilecekleri konusunda çok az deneyime sahibiz. Mesela New York’ta belediye başkanı, yeni vergilendirme düzeni başlatamadığı için –devlet tarafından yapılması gerekiyor- çok sıkıntılı durumda. Eyalet yönetimi Demokratlar’da ancak belediye başkanını sevmiyorlar, bu nedenle söz konusu iki idare düzeyi arasında çatışma var; Barcelona’da da kent yönetimiyle anlaşmazlık içinde bir yerel hükümet mevcut ve ikisi de birbirinin altını oymaya çalışıyor.

Sorduğunuz soru önemli. Ancak benim ve kimi meslektaşlarımın ilgisini çeken şu: sol bir yerel yönetim iktidara gelirse, yetkilerinin mahiyeti göz önünde bulundurulduğunda, makul bir şekilde ne yapmayı deneyebileceği bakımından solda bir çalışma ve düşünme organı var mı? Yerel yönetimlerin yetkileri sınırlandırılmış durumda. Örneğin Britanya’da, çöp durumunun kontrolü haricinde neredeyse hiçbir şeye önayak olma yetkileri yok. Orada, merkezi hükümetten belediyelere devredilen daha fazla yetki görmek istiyorum ve aynısını Barcelona’da da görmeyi umuyorum.

Belediyeciliğin, kapsamlı sosyalist projenin ne şekilde ayrılmaz bir parçası olabileceği konusundaki tasarımın ilk aşamalarındayız. Bu yüzden sorunuzun cevabı şu: henüz bilmiyoruz fakat aynı zamanda buna bakacak insanlarımız da yok; bu yüzden neyin denenebileceğini söyleyecek bir beyin takımı yolunda akademisyenleri örgütleme işi benim gibi insanlara kalmış.

Ama örneğin barınma gibi bir konuyu ele almak için çözümü gereken kilit siyasi sorunlar neler olurdu?

Barınmanın bir hak olduğu ve böyle düşünülmesi gerektiği fikrindeyim. ABD’nin 1949’daki kongre yasalarında bile, her ABD vatandaşının bir konut ve yeterli yaşam ortamı hakkı olduğu yazılmıştı. Şu anda bunu bir hak olarak görseydik, toplumu da bunu sağlayacak şekilde düzenlerdik.

Sorun şu ki zamanla bize bunu sağlamanın tek yolunun piyasa güçleri vasıtasıyla olduğu söylendi. Ancak piyasa güçleri, üst sınıflara sağlamak için olağanüstü bir iş çıkarırlarsa, orta sınıflar için iyi bir iş, düşük maliyetli konuta erişimde zorlananlar için sönük bir iş bile çıkarmazlar. 

Gelirinden, ırkından, cinsiyetinden ve benzerlerinden bağımsız olarak tüm yurttaşlara yeterli yaşam ortamı sağlama açısından, işleri piyasa güçlerine bırakmak felakettir. Her ne kadar uzun vadede piyasa mevcut kaldığı sürece bunun bir çözüm olduğunu düşünmesem de kira kontrolü gibi şeyler yapabilirsiniz.

Konut tedarikini ticari olmaktan çıkarmaya gerçekten çabalamalıyız. Tarihsel açıdan bu, insanların piyasa dışı yerleşim haklarına sahip olduğu –satın alma ya da satma hakkı olmaksızın konut hakkı- sosyal konut edindirmenin oluşumuyla yapılmıştı. Neoliberalizm döneminde bize bunun verimsiz olduğu söylendi. Ancak şimdi, bunun yerine neoliberal kurallara uyduğumuzda ne olduğunu biliyoruz.

Piyasanın sosyalist ekonomide herhangi bir rolü olabilir mi?

Örneğin ikinci el giysi pazarı olmasıyla bir problemim yok. En büyük sorun eşitsiz piyasa gücünün olduğu zamandır. Marx, güç kütlesine ve kütleyi kimin kontrol ettiğine itiraz eder.

Konut piyasasında Blackstone’un yerine bakarsanız, çok fazla kütleyi kontrol ettiğini görürsünüz. Birçok insan kâr oranından bahseder ancak kapitalist sistemde kimlerin önemli oyuncular olduğunu gerçekten belirleyen, kâr kütlesinin kontrolüdür. 

Büyük sermaye, Marx’ın korkunç sermaye kütleleri adını verdiği şeyle ilgili olduğu sürece önemli oyuncular, korkunç kütleyi siyaseti yozlaştırmak, medyaya hükmetmek, seçimleri satın almak vb. için kullanabilir. Sosyalist demokrasiye erişmek için bu güç kütlelerini yok etmeliyiz. Bu aynı zamanda Facebook ve Google gibi devleri parçalamamızı kritik hale getiriyor.

Katalunya’da özerklik isteyen devasa bir toplumsal hareket mevcut. Ancak tüm bunlarda bir tek sorudan kaçınılmış görünüyor: Egemenlik gerçekte ne anlama geliyor?

Egemenlik sorusu şudur: Devlet mi finansı kontrol ediyor, finans mı devleti? Mesela Yunanistan’da durum net biçimde ikincisi –orada, devlet egemenliği oldukça konu dışı, ülkeyi yöneten güç ilişkisinin küçük bir parçası.

İlginç biçimde, ABD’de söylenen bile bu. 1992 seçimlerinden sonra Bill Clinton iktidara geldiğinde bir ekonomik program hazırladı. Politika danışmanı Robert Rubin –Goldman Sachs’dan gelmeydi ve sonradan Hazine Bakanı oldu- Clinton’a “Bunu yapamazsın” demişti. Clinton “Neden yapamam” diye sorduğunda ise Rubin’in yanıtı “Çünkü tahvil sahipleri sana izin vermeyecek” olmuştu. Clinton, iddia edildiğine göre “Benim bütün ekonomi politikam ve yeniden seçilme şansım bir grup lanet olası tahvil tüccarına mı bağlı demek istiyorsun” sorusuna Rubin’in yanıtı “Evet” şeklindeymiş. Bu nedenle Clinton, NAFTA gibi neoliberal tedbirleri ve bir bütün olarak refah tedbirlerini uyguladı, verdiği sözü –ücretsiz sağlık hizmeti- yerine getirmedi.

Politikacıların değil, döviz alım satımcıların yönettiği bir durumda olduğumuzu düşünüyorum. Dolayısıyla, egemenlik sorusuna dönersek, diğer yetki alanlarından özerk hale gelebileceğinizi düşündüğünüzde, tahvil sahiplerinin ve finans kapitalin gücüyle nasıl başa çıkacağınız sorunu hâlâ yerinde durmaktadır. Sadece siyaseten bağımsız olmanın gerçek bir özerkliği olduğundan emin değilim. 

ABD’ye baktığınızda, demokratik sosyalizmin yükselişine dair düşünceniz ne ve bunun başka yerlerdeki siyasi hareketler için anlamının ne olduğunu düşünüyorsunuz?

Şu ana kadar Demokrat ve Cumhuriyetçi kanatları olan tek bir partimiz –Wall Street Partisi- vardı. Hillary Clinton bir Wall Street kuklasıydı ve seçimden önceki en kritik hatası Goldman Sachs’a giderek 250 bin dolar karşılığında konuşmalar yapmasıydı. Goldman Sachs’a yazdım ve onlar için 200 bin dolara konuşabileceğimi söyledim ama benden bir konuşma istemediler gibi görünüyor. Büyük parayı kabul etti ve bunu herkes biliyordu. Demokratlar’ın senatodaki lideri Chuck Schumer, Wall Street’ten herkesten fazla para kaldırdı. Demokrat Parti, Wall Street partisidir ve 1980’lerde sendikalardaki tabanını kaybettiğinden beri bu böyle olmuştur.

Demokrat Parti içinde, Wall Street’le bu birbirine dolanma halinden kaçıp kurtulmaya çalışılması gerektiğini söyleyen bir hareket var –Bernie Sanders, bir politik devrime ihtiyacımız olduğunu söylüyor. Partinin üçte ikisi Wall Street desteğine ihtiyaç olduğunu, üçte biri ise aksini düşünüyor görünüyor. Ancak gerçekten de, Wall Street’in sorun olduğuna dair yükselen bir onay var. Halk nezdinde bunun ne kadar ileri gittiğini görmek ilginç olurdu. 

Halkın politik olarak harekete geçmesi, büyük oranda gençlerin radikalleşmesine bağlı olacak. Soğuk Savaş sonrası bağlamda, sosyalizmin ne kadar rezil olduğu şeklindeki bu tüm anti-komünist bahsi anlamıyorlar. Sağcılar, onlara başka türlü anlatmaya çalışıyor fakat gençler, sosyalizmin öğrenci borçlarını ortadan kaldırma ve ücretsiz sağlık hizmeti alma ile ilgili olduğunu duyduklarında muhtemelen kulağa hoş geldiğini düşünecekler: “Sosyalizm buysa ben sosyalist olacağım.”

Bence bu düzeydeyiz. Donald Trump’ın gelişinin, kürtaj ve kadın haklarına karşı saldırgan olmasından dolayı birçok insanı politik eylem için harekete geçirdiğine şüphe yok. Bir dönüm noktasında olduğumuzdan emin değilim ancak kesinlikle bir geri itme var. Bence bir sonraki seçimlerde sola doğru bir itiş göreceğiz fakat Wall Street partisi hâlâ orada olacak.

(Makalenin orijinal başlığı “Marx sadece kendi zamanı için değil, bugün için de faydalıdır”şeklindedir)

Kaynak: David Harvey'in Catarsi Magazin ile gerçekleştirdiği bu söyleşinin Türkçe çevirisi ve düzenlemesi Gerçeğin Günlüğü'nden alınmıştır.